Вопросы и ответы

Добрый день! Мы начинаем онлайн-конференцию, организованную совместно с Фондом Михаила Прохорова в рамках II Красноярской ярмарки книжной культуры. Тема конференции – Новая литературная карта России. 

Главный редактор проекта Дмитрий Кузьмин: Спасибо, что вы участвуете в этом в качестве слушателей - значит, наша работа интересна. Хотя проекту фактически исполнился год с хвостиком, мы считаем, что находимся в таком младенческом состоянии, когда работа наша только начинается. Амбиции этого проекта довольно большие, и реализовать все в такой короткий срок такими небольшими силами достаточно сложно. В чём суть? В том, что мы предпринимаем попытку совместить информационную задачу с рекомендательной. И мы с вами прекрасно понимаем, что это до некоторой степени взаимоисключающие задачи. С одной стороны, нам представлялось, когда мы затевали этот проект, что наше общество и в частности писательский цех живут в условиях острого дефицита информации - о том, где что происходит, где кто работает, что вообще творится. Особенно это, конечно, связано с авторами и институциями не столичными, которые в фокус общенационального внимания попадают редко и с трудом. С другой стороны, мы понимали, что просто учинить такой поминальник всех-всех-всех, кто где-либо когда-либо как-либо в литературе засветился, было бы тоже неправильно. Потому что, что греха таить, уровень требований в разных местах различный, а подчас и взаимоисключающий. 

Перед нами встала проблема – каким же образом нам, с одной стороны, рассказать о том, что есть, по возможности не искажая картины, и с другой стороны, как сделать так, чтобы не дезориентировать потребителя этого ресурса избытком информации, возможно неупотребимой, а если и употребимой, то, возможно, не во благо. Ведь засорение информационного пространства всегда идёт только во вред. Насколько нам удаётся справляться с этой двуединой задачей – вопрос дискутабельный, и, возможно, он каким-то образом будет обсуждаться сегодня здесь. Хотя я думаю, что в полной мере все станет понятно только когда нам удастся решить подсобную задачу – работа в регионах. Нам сегодня из Москвы или Санкт-Петербурга не всегда очень хорошо видно и понятно, где, что происходит, какие есть интересные заметные авторы и явления во всех уголках страны и мира, где русская литература живёт и развивается. С другой стороны, понятно и то, что местный взгляд на вещи зачастую склонен переоценивать масштабы каких-то местных явлений за счёт того, что люди просто незнакомы с тем, что происходит в других местах. И то, что кажется важным и значительным здесь, может при каком-то представлении об общей картине таковым не казаться. Мы пытаемся решать эту проблему за счёт привлечения региональных экспертов, иногда на более или менее формальной основе, то есть, так, чтобы в соответствующем региональном разделе стояло имя привлеченного человека, и он целенаправленно этим занимался, иногда за счёт более неформальных консультаций. Выясняется, что далеко не во всех регионах это получается, и в некоторых случаях нам ещё предстоит понять, как нам организовывать взаимодействие с профессиональным сообществом того или иного региона.  

Расскажите более подробно о проекте

Дмитрий Кузьмин: Уже сегодня можно судить о масштабе задачи, о масштабе ее реализации и о масштабе самой ситуации. О масштабе российской литературы в ее сегодняшнем состоянии. О том, что русская литература сегодня требует такого ресурса, над которым можно год работать, а конца и края не видать. Помимо региональных разделов и помимо разделов, посвященных проектам общенационального уровня, есть несколько специальных разделов в рамках этого сайта. Об одном я скажу два слова, а чтобы рассказать о другом, я передам слово моему коллеге.

Мы сочли необходимым выделить в отдельное производство раздел, который называется «Медиатека», чтобы представлять голоса писателей в их живом звучании. Чтобы позволить человеку не только почитать автора, но и его послушать, а это даёт зачастую совершенно новое понимание того, как его авторский голос устроен. 
Кроме того, мы решили завести в рамках этого проекта Виртуальную литературную студию. Как и ряд других ответвлений сайта, этот раздел, конечно, на вырост. Вообще в проект заложено много опций, которые сейчас задействованы в незначительной степени, но мы надеемся, что в дальнейшем они будут работать на полную катушку. Эта студия достаточно серьезная вещь, и я хотел бы, чтобы о ней рассказал человек, который у нас несет за нее ответственность.

Андрей, Вам слово

Андрей Черкасов: Я модератор виртуальной творческой студии сайта «Новая литературная карта России». Действительно, о студии мы пока можем говорить только потенциально, потому что в неё идет набор авторов. Активные процессы пока не начинаются. Одна из проблем - недостаточная интеграция собственно самих молодых авторов, которые только вступают в литературу.

Второй момент – это недостаточное попадание в условно зрелое профессиональное сообщество, которое зачастую и молодые авторы не видят. И третий момент – это поле разумной дискуссии культурного и литературного контекста. Предполагается, что в какой-то момент студия для молодых авторов эту задачу решить сможет. Обозначу несколько моментов по структуре студии, чтобы стало понятно, как это всё происходит. Это можно проиллюстрировать на экране.   
В студии есть несколько разделов. Они выполняют разные функции. Например, чисто внешние. Раздел «Лица», где размещаются карточки участников, сделанные по той же схеме, что и карточки основной картотеки. Разве что не настолько заполненные пока ещё.   
Раздел «Процесс», в котором размещаются некоторые репрезентативные подборки участников студии. На данный момент это одна или две подборки. 
И внешнюю, и внутреннюю функцию выполняет довольно важный раздел «Ориентир», который знакомит с наиболее значительными, по мнению экспертов студии, современными русскими прозаиками, поэтами и т.д. Каждая персоналия в разделе «Ориентир» это биография, некоторые замечания экспертов относительно того, почему именно этот автор имеет значение как ориентир и некоторые опять же фрагменты прозы или подборки стихотворений, которые дают представление относительно автора. 
Две основные внутренние функции выполняет раздел «Форум», который и предполагается в качестве потенциального пространства для дискуссии и интеграции. Сейчас в силу незначительного представительства регионов в нашей студии, так выходит, что хотя формально участники студии указаны как представители самых разных регионов, но многие из них не так давно живут в Москве. И поэтому имеют возможность общаться между собой вживую. Поэтому в расширение региональной составляющей «Форум» может уже вполне зажить своей жизнью. Я, по крайней мере, на это очень рассчитываю. 
Особенность «форума» в том, что в нем могут и предполагаются в качестве участников не только студийцы, но и авторы, представленные в основной картотеке литературной карты. Предполагается некая конструктивная дискуссия относительно конкретных произведений и самих студийцев и авторов текущей литературы, общих вопросов именно между различными поколениями. 
Есть некий такой «редстудийный» раздел – это «Проба», которая сейчас отображается на экране. Это свободная почта студии, по которой люди присылают свои произведения и вполне могут, в случае если принимается решение получить отклик одного или нескольких экспертов. То есть посредством этой «пробы» попасть в основной раздел студии, если на то будет экспертная воля. Это примерно то, что касается структуры. Пока это как бы такой скелет не вполне наполненный. 

Андрей, сразу один из вопросов по ходу: Сколько человек сейчас в студии?

Андрей Черкасов: Я не помню точное количество, кажется это 25 человек.

Не кажется вам,  что их маловато?

Андрей Черкасов: Проект студии ещё младше, чем Новая литературная карта. Но приём в студию осуществляется экспертным решением, и каждый эксперт имеет право принять человека в студию. Пока объём экспертных решений таков.

Дмитрий Кузьмин: здесь есть проблема,  какого-то правильного баланса между взыскательным нытьём т.е. желанием,  чтобы общение на форуме людей могло проходить более или менее на равных, желанием чтобы тексты студийцев собирали ведущие рубрик так, чтобы не стыдно было людям показать. И в то же время, чтобы не задрать планку слишком высоко, и чтобы не получилось, что авторы, которые попадают в студию, такие, которых вроде уже и учить ничему не нужно,  вот этот баланс, он нащупывается опытным путём и, видимо, будет ещё каким-то путём нащупываться. И чем больше способных и разнообразных молодых авторов будет к нам обращаться со своими текстами, тем успешней нам удастся этот баланс нащупать.

Несколько вопросов было по поводу сайтов Стихи.ру, Проза.ру, что вы о них думаете? 

Дмитрий Кузьмин: До некоторой степени этот студийный проект мог бы быть альтернативой сайтам типа Стихи.ру, где существует проблема в получении экспертной оценки, проблема с получением экспертного отзыва. Это правда, потому что на сайте Стихи.ру отзывы может оставлять любой желающий, а кого из них считать экспертом, - это в общем все сами для себя решают. Что наверно, все-таки не совсем правильно. По идее, любая студия работает как механизм профессиональной инициации, т.е. это некоторый сборный пункт, с которого дальше можно куда-то двинуться уже внутри самого профессионального пространства. Отзывы на сайте Стихи.ру могут быть прекрасные и замечательные, но они не выполняют этой функции, это – чисто горизонтальная ситуация, в ней нет никакой вертикали, нет никакой иерархии.  

Вопрос прозвучал, как «вы относитесь к этим сайтам, основываясь на публикации на этих сайтах, как вы можете оценить общий политический издательский уровень России» - от Сергея. 

Дмитрий Кузьмин: Вопрос, я думаю, так не стоит. Общий уровень России основывается не на этих сайтах, на основе разных сайтов. Все-таки этот сайт построен как сетевое представительство той литературы, которая совсем не обязана находится в Интернете сама по себе, которая существует вполне бумажная, хотя ей это было не обязательно. Это – не сайт первичной публикации, он ориентируется на уже сложившуюся картину литературы. А по поводу сетевой летературы - можно задать вопросы Линор Горалик.

Линор Горалик - эксперт сетевой литературы?.

Линор Горалик: Я ни в коем случае не являюсь экспертом по этому вопросу. Я могу говорить только с позиции своей как участника, как автора, который все-таки публикуется и там, и там. Я давно поняла, что перестала совершенно различать публикации online от offline по принципу приоритетности. По крайней мере, в моем представлении та стадия, когда и авторитетность издания, и рейтинг, и  важность публикации для меня, как для автора, уже совершенно не связана с медиа-носителем. Это одна сторона.

Другая сторона, для меня, опять же как для частного лица, для читателя, безусловно Интернет является достаточным источником радости в плане поэзии, потому что, какие-то из авторов, которых я в высшей степени ценю, стали мне известны благодаря своим онлайновым публикациям. В первую очередь наверное смогу назвать Федора Сваровского, которого, мне кажется, в первую очередь можно любить именно за онлайн… И вообще этот список можно расширять, так что лично я, и как автор, и как читатель перестаю понимать, почему эти два бытования литературы следует различать по многим аспектам.

Ольга Кашова, довольно длинный вопрос, я его немного сокращу – речь идёт о блогах. О том, что у нас литература движется в сторону такой блоговой ипостаси – и она спрашивает, временное это явление или нет, и просит назвать те имена, которые стоит читать. 

Линор Горалик: Нет, выражение «литература движется в сторону блоговой ипостаси», на мой частный взгляд, в корне неверно. Это мнение человека, который читает в основном, видимо, блоги.  Литература движется во множестве разных направлений. Другое дело, что да, блоги стали некоторым вспомоществованием в определенном жанре литературы, придуманном не сегодня, не вчера, не сто и не пятьсот лет назад. Да, теперь авторы, пишущие блог, может быть, имеют более удобный формат для высказывания – но опять, не будь этого формата, литература, которая по некоторым признакам близка к высказыванию дневникового рода действовала бы иначе. Так что дело тут глобальное, тут, безусловно, есть очень много интересных локальных точек, но делать глобальный выбор я бы не стала. Возможно, мои коллеги скажут ещё что-то более умное. 

Дмитрий Кузнецов: В этом месте по хорошему надо было бы дать слово ещё одному запланированному участнику нашей конференции, который, к сожалению, не смог на неё явиться – это поет Сергей Круглов из Минусинска, которого мы очень ждали. Но его служебные дела не отпустили его на ярмарку в Красноярск.  Он служит в Минусинске в соборе священником, и выяснилось, что некому заменить его на службе в эти дни. Потому что Сергей Круглов – замечательный пример того, как можно жить, с одной стороны, весьма далеко и от столицы, и даже от центрального района своего региона, но, тем не менее, постоянно находится в центре внимания профессионального сообщества. Но кроме всего прочего, Сергей Круглов на протяжении последнего года ведёт блог, благодаря которому, в обеих своих ипостасях, и как поэт, и как священник, активно принимает участие в интеллектуальной и духовной жизни в масштабах страны. И это сильно повлияло на его репутацию.  

Линор просили назвать имена, дневники… 

Линор Горалик: Безусловно, Сергея Круглова нужно читать. Но, мне кажется, лучший способ ориентироваться в блогах – это не спрашивать, кого следует читать, а посмотреть, кого читают интересные тебе люди, благо эти списки открыты. И самому решить, хочешь ли ты читать кого-нибудь из них, таким образом опираясь на некоторое как бы экспертное мнение.  

Не могу не задать довольно личный вопрос – спрашивают, как у Вас проходит творческий процесс, нужны ли тишина и уединение, или наоборот? 

Линор Горалик: У меня он проходит очень скучно, совершенно лишен сакральной составляющей. Я человек, который думает про тексты, думает-думает, потом садится и что-нибудь пишет. Мне не нужны для этого никакие ритуалы, и вообще по-моему ничего не нужно.  

Дмитрий Кузьмин: Но при этом у Линор при себе всегда маленький компьютер, и если кто-то роняет случайную фразу… она её записывает. Линор Горалик: Да, так как вокруг меня всегда есть люди, которые говорят замечательные вещи, то я за ними просто записываю. А потом перевираю.

К сожалению, мы вынуждены отпустить Линор Горалик на презентацию собственной книги. Если Вам ещё позволяет время, сделайте анонс. 

Линор Горалик: в выставочном центре «Сибирь» я презентую свою книжку короткой прозы, которая вышла трудами издательства «Новое литературное обозрение», называется «Короче». Это будет в четыре часа. Спасибо большое!

А мы возвращаемся к теме вашего проекта, давайте по вопросам. Спрашивают, какова посещаемость вашего сайта, где и как вы о нём рассказываете?

Дмитрий Кузьмин: Я к стыду своему должен признать, что я не знаю посещаемость нашего сайта. Я понимаю, что это можно не сложным способом узнать. Но, я вот, сколько я занимаюсь разными Интернет-проектами, а это уже лет 10, это не первый сайт, который я сделал, я никогда не ставлю счётчики, потому что мне видится в этом какая-то нескромность количественного измерения. Есть какие-то вещи, которые должны оцениваться не количественно, а качественно. Если даже одному человеку этот проект помогает сориентироваться каким-то образом в этом пространстве и найти полезную информацию, то и хорошо.

Кому надо на пять человек больше? Какие-то показатели косвенные, они могут быть приведены, потому что, скажем, я ввожу в гугле, в яндексе поиск на фамилию и имя какого-нибудь литератора, и наш сайт если не на первой странице, то на второй странице выдачи, я своё получаю. Это, грубо говоря, говорит о том, что внутри сетевой рейтинг данного проекта достаточно высок, т.е. им пользуются, на него ссылаются и поэтому эти результаты отображаются в поиске более или менее сверху.

Этот проект некоммерческий, как я понимаю, да? Какие у него источники финансирования? Или все это на оптимизме? 

Дмитрий Кузнецов: Нет, там какое-то финансирование есть. Проект был задуман исходно, естественно, для сетевой реализации, то, что только в сетевой реализации это возможно не так все и трудно, да.. Здесь мы не связаны ограничениями объема. Когда спрашивают, какие есть аналоги этого проекта, то я говорю, что с одной стороны, разумеется, мы ориентировались на некоторые зарубежные образцы, скажем на сайт poets.org американский, правда, он поддерживается небольшой американской литературной организацией, поэтому и попроще, чем наш.

Но, в принципе, вот такой прецедент, такие прецеденты больших баз данных по современному состоянию литературы, размещенных в Интернете, они есть. С другой стороны, если говорить об аналогах, то существует выпушенный журналом «Знамя», сборник по современным писателям, но это довольно толстая книга. Но, мы же понимаем, что даже у очень толстой книги есть довольно существенные ограничения по объему. Поэтому по неволе это короткие мелкие биографические справки, ну какие-то минимальные отзывы критиков по несколько фраз, и то не везде. Мы можем себе позволить, во-первых, давать ссылки, во-вторых, давать аудио или видео, в-третьих, вести досье, т.е. давать критические публикации о данном авторе так, чтобы в пределе из авторской страницы  можно было составить вполне исчерпывающее представление о том, что этот автор собой представляет и пойти дальше по сети, узнать где что еще о нем что есть и так далее.      

В вопросах так же прозвучало, что дает автору присутствие на вашем сайте?

Дмитрий Кузьмин: Я думаю, что самый правильный ответ выглядит так: литература делается не для писателей, литературная жизнь течет не для писателей. По хорошему этот проект должен что-то давать не столько писателю, сколько читателю и специалисту, который исследует эту ситуацию.

Следующий вопрос: «Мне очень нравится идея, что в каждом городе есть раздел «Этот город в стихах и прозе», и очень жаль, что даже в Москве и Питере этот раздел пустой. Кто может прокомментировать? 

Дмитрий Кузьмин: Это тоже вопрос ко мне, про внутреннюю ситуацию на сайте. Друзья, это то, о чём я сказал в самом начале – о том, что проект во многом на вырост. Среди многих прочих функций, которые там были придуманы и заложены, есть и такая – ненавязчиво собрать по регионам России и мира такую географическую антологию. Вот писатели, там живущие, вот писатели, там пишущие, вот издательства, там издающие, а вот тексты, в которых этот регион описан, и давайте посмотрим, как одно с другим соотносится. Пока чисто символически, в нескольких регионах буквально несколько текстов загружено, просто посмотреть, как оно будет работать. Но по-крупному мы к этой работе ещё не приступали, и я очень надеюсь, что она всё-таки будет сделана.

По какому принципу со всего Красноярского края было отобрано около 10 человек? 

Дмитрий Кузнецов: Это то, о чем я уже говорил. Соотнесение информационного месседжа с рекомендательным. Но я думаю, будет правильным, если о писателях Красноярского края и о том, как видится отсюда эта ситуация, скажет красноярский участник нашей беседы Антон Нечаев, главный эксперт Фонда Астафьева, замечательный поэт, с которым мы неформальным образом консультируемся.

Антон Нечаев: Там, их кажется, 8 человек. На мой взгляд, на взгляд Дмитрия, эти люди подходят под проект Литкарты. В каком-то смысле, все предложенные мной (а некоторым, как, например, Успенскому, рекомендации вообще не нужны) – это люди, которые некоторым образом, претендуют на то, что меняют сознание. В частности, сознание красноярской публики, если бы эта публика их читала в достаточном количестве, они бы здорово изменили это сознание, которое иногда серьезно отстает от желаемого. Это авторы современные, авторы продвинутые. Поэтому они там. Они известны, на российском уровне, да и на международном тоже.

Каким образом автор попадает к вам в проект? Как-то заявка оформляется? 

Антон Нечаев: там, насколько я знаю по структуре сайта, каждый человек может присутствовать.  

Дмитрий Кузнецов: в принципе там есть форма, для того чтобы подать заявку. Были прецеденты, когда нам писали какие-то люди, смотря на которых мы понимали, что что-то упустили. Но основная идея еще раз повторю: это не проект, обслуживающий писателей. Это проект, обслуживающий читателей и литературу. Прежде всего, мы ждем экспертов и их рекомендаций - «обратите внимание, пожалуйста, у нас есть такие и такие интересные авторы, давайте про них расскажем городу и миру».

Вопрос к Антону. Ваши провокации в Интернете в создании темы «Я и Астафьев» на одном из популярных сайтов Красноярска, некоторые материалы на сайте фонда Астафьева. Зачем они нужны? И какая от них польза?

Антон Нечаев: У меня этот  вопрос уже начинает доставать слегка. Мне скучно отвечать одинаково, понимаете? Надо, наверное, каждый раз что-то новое придумывать. Зачем они нужны? Знаете, наверно в литературе всё есть вообще, можно даже и гениев достать, и авторы классные, внимания не хватает. На мой взгляд, жутко не хватает внимания! Причём простой публике. Вот, Дима сказал, что мы ведь работаем не друг для друга, и я не хочу, чтобы всё это было внутри нас, должен быть какой-то выход. Возможно да, некая провокационная составляющая есть в этом, во всех этих темах, хотя на самом деле всё это детский сад, в основном детские невинные игры. Но внимание это привлекает. Но вы как журналисты наверняка знаете, что просто позитив, он не работает, бесёнок в сообщении должен быть, в теме, тогда это цепляет и народ идёт.

Вопрос, на сколько фонд им.Виктора Петровича Астафьева вписывается в общее литературное пространство России? 

Антон Нечаев: Ну, так, вписывается, не вписывается. Кстати фонд, представлен на карте, как и журнал «День и ночь» в Красноярске. Ну, на самом деле у нас нет цели вписаться куда-то, или выписаться откуда-то. Мы просто работаем, мы поддерживаем писателей. Вот, вообще, это взгляд на литературу из Красноярска, возможно немножко не такой, скорее всего не такой, как в Москве или в Иркутске, или в Нью-Йорке.

Дмитрий Кузьмин: У фонда уже всероссийский статус.. 

Антон Нечаев: Программа фонда - как бы персональный призыв авторов. Авторов из самых разных регионов, и это очень важно и ценно, что сама общенациональная русская литература получает шанс на децентрализацию, на то, чтобы проекты общенационального уровня могли быть расположены непосредственно здесь, там, в разных местах. Таких проектов на самом деле не так много, если посчитать, по пальцам перечесть.  

Дмитрий Кузьмин: Их катастрофически мало.  

Антон Нечаев:  Да, вот значит фонд Астафьева в Красноярске, пара проектов в Екатеринбурге, журнал в Саратове, Калининградский сайт «Полутона», т.е. я могу сейчас некоторых перечислять, не так много. И очень часто эти проекты сталкиваются с трудностями, когда говорят «а что это вы каких-то приблудных авторов примечаете, когда вы должны своих так сказать поддержать, из этого конкретного города». В то время как, на самом то деле, и это то самое главное, что масштаб этой работы выходит далеко за пределы того места, где она делается. 

Я сейчас предлагаю понемногу отходить от рассуждений о проекте, и переходить к вопросам пользователей, приходившим к нам. «Не секрет, что многие, если не все творческие люди принимают алкоголь и наркотики, часто неконтролируемо. В этом аспекте художники чем-нибудь отличаются от обычных алкоголиков и наркоманов, разумеется, помимо того, что они творят. Кто хотел бы прокомментировать?» 

Дмитрий Кузьмин: Вы знаете, я боюсь, что если мы сейчас начнём отвечать на вопросы такого рода, это уведёт нас очень далеко, совсем-совсем далеко. Я хотел бы попросить двух участников нашей Интернет-конференции, которые ещё не выступали, сказать несколько слов такого общего порядка. Выходя за пределы разговора о конкретном сайте, но всё-таки оставаясь в пределах проблематики российской литературной регионалистики, литературы и Интернета, и того, что нам вообще делать дальше, в рамках этого проекта и других проектов, для того, чтобы пространство современной русской литературы сделать более связным и более открытым в то же время. Мне хотелось бы попросить сказать несколько слов Антона Очирова, поэта и художника, который с несколькими проектами участвует в Красноярской ярмарке книжной культуры, который только что выпустил первую книгу стихов в рамках издательской программы «Дебют».  

Антон Очиров: Я хотел бы сказать несколько общих слов по поводу проекта «Новая литературная карта России». Я, как читатель, в основном пользуюсь им как каталогом – это каталог авторов, которые пишут на русском языке в различных регионах России и мира. К сожалению, многие регионы России представлены на этой карте белыми пятнами. Я не знаю, что там происходит, и мне это очень интересно. Мне бы хотелось, чтобы вот этот каталог и архив того, что происходит в регионах России, постоянно пополнялся. Мы живём на пост-советском пространстве, и прежние структуры, внутри которых были силовые поля напряжения – вспомним, что мы имели раньше, был Союз писателей и была неофициальная литература, которая с 50-х годов оставалась широкой публике неизвестной. Сейчас мы столкнулись с такой ситуацией, когда, как часто говорит такой замечательный поэт Михаил Айзенберг, что, например, современная поэзия с 50-х годов прошлого века для большинства русскоязычных читателей – это чистый лист. Мы знаем, допустим, Евтушенко, Вознесенского, ещё нескольких авторов – но огромный массив неподцензурной, неофициальной литературы попросту неизвестен. И здесь есть такой ещё момент, что помимо каталога, архива авторов, мне, как читателю, интереснее всего литературная карта как какие-то силовые линии напряжения процесса. Идёт некоторый литературный процесс, пишут авторы, и их волнуют какие-то художественные, или личные процессы и проблемы, и всё это называется «современная литература» - и мне кажется, что очень важно в этом ориентироваться, какая проблематик интересует авторов, какие вопросы их волнуют. Ведь из этого мы можем понять то пространство, которое нас окружает – ведь это современные авторы, живущие здесь и сейчас, там же, где и мы все, и с помощью понимания процессов, которые происходят в русскоязычном литературном пространстве, мы просто можем понять многие вещи о том мире, в котором мы живем. Это и глобальные вопросы – кто мы, откуда мы, куда мы идём. И по большому счету интересует, в общем-то, будущее того, что со всеми нами здесь происходит.

Возможность знать больше...

Антон Очиров: Меня не устраивает сложившаяся ситуация, когда регионы делятся, условно говоря, на столицы культурные и на провинции. Это абсолютно порочная модель мышления, которая порождает очень сильный информационный разрыв между Москвой, Питером и регионами. И мне бы хотелось, чтобы процессы, которые происходят в литературе, были общими процессами для того пространства, в котором мы находимся. Иначе это будет приводить к изоляционизму, когда люди живут в своем городе, а то, что находится за его пределами – они не знают.

Вопрос от посетителя: Поэтическую книжку в России невозможно продать. Можно ли говорить о полном упадке в России интереса к поэтическому слову, если она не интересна хотя бы 10-тысячам россиян? А если она интересна более чем 10 тысячам, то почему тиражность таких проектов не более 1-2 тысяч? Это на деньги спонсоров или свои личные? 

Антон Очиров: по поводу интереса к поэзии можно сказать, что на том же сайте Стихи.ру, порядка 200 000 зарегистрированных пользователей, или даже больше.

Так есть ли смысл издавать поэтические книжки? 

Антон Очиров: сложно сказать. Это большой вопрос на самом деле. Кто читает поэзию в обществе, кем она востребована, почему, что в ней ищут люди. Эти запросы могут очень сильно различаться. Вообще да, это так. 

Станислав Львовский: отвечая на вторую часть вопроса о тиражах. Понимаете, это в значительной степени вопрос отсутствующей системы нормального книгораспростарнения. Продать 10 тысяч экземпляров книг в нашей стране можно. Если бы была возможность покупателям эти книги привезти. В условиях того, как функционирует почта России, когда люди бесконечно теряют посылки. И в условиях дороговизны частных почтовых служб, в условиях, когда книжная дистрибьюторская сеть в регионах практически монополизирована, и мы не знаем, что сейчас с этой монополией будет. Мы просто не видим реальной картины. Сколько людей покупают поэтические книги? Они просто не попадают в магазины.   
Антон Очиров: это не только к сфере поэтических книг относится. 
Станислав Львовский: мы это связываем с тем, что магазинам необходимо закрыть самые массовые потребности. Когда этот процесс будет закончен, там уже начнется работа с какими-то мелкими потребностями городского класса, которые хотят слушать музыку и читать поэзию. Пока до этого в большинстве мест не дошли. Поэтому картина искаженная. Нельзя сказать, что люди не интересуются. Мы не знаем, интересуются или нет. У нас нет такого индикатора, через который мы могли бы на это посмотреть. Рынок мог бы быть таким индикатором. Но это не рыночная ситуация. 

Можно зайти на один сайт, на другой сайт и там потеряться в бесконечном количестве писанины. Вопрос такой: Как отличить литератора от графомана, или такие плавно перетекающие друг в друга типы? 

Станислав Львовский: я просто не знаю, что такое графоман, честно говоря.  Я знаю, что есть люди, который пишут хорошие стихи, а есть люди, которые пишут плохие стихи. Как я их различаю? Я, наверное, мог бы это как-то объяснить, есть мой сугубо индивидуальный способ различения. Есть ли универсальный способ различения этих персонажей, т.е. хорошего писателя и графомана, мне неизвестно, честно говоря. Есть, конечно, некоторые универсальные способы, наверняка. Более или менее концепцию представить можно. Но у меня такого сугубо индивидуального способа нет. Мне кажется, что это такие пересекающиеся явления. И пересекаются они ровно на той части, где не работают какие-то системы формальных критериев, у людей нет систем формальных критериев, это такая зыбкая штука, зыбкая часть пространства.

Вы тоже прокомментируете?

Дмитрий Кузнецов: В нашем проекте мы здесь исходим из того, что существует механизм экспертной оценки. Мы понимаем, что все вопросы решаются либо голосованием, либо экспертной оценкой, либо за деньги. Когда это решается за деньги, тогда мы знаем, как происходит издание сборников за счет авторов, если у авторов деньги есть, это ничего не значит.

  Когда дело решается голосованием, главным поэтом оказывается, условно говоря, Илья Резников, который пишет тексты для Аллы Пугачевой, мы тоже понимаем, как этот механизм работает. Таким образом мы быстро приходим к понимаю того, что кроме экспертной оценки нам ничего не остается. Следующий вопрос, «а кто эксперты, и кто этих экспертов назначил, и кто говорит, что эти люди – эксперты, а эти люди – нет». Этот вопрос гораздо более сложный, но по сути дела он сводится к тому, что существует некоторая круговая оболочка эксперта, который, так или иначе, в том или ином виде признает друг за другом право этого эксперта. Они могут их признавать в явном виде.   И они, эти же эксперты могут производить акт признания не явным образом. Когда эксперты говорят противоположное и вступают в полемику - «мы не признаем правоту там, журнала такого-то», «мы не признаем экспертизу такого-то», и «они все не правильно говорят», - это тоже акт взаимного признания, потому что они считают важным им местом оспорить позицию. В то время, как та позиция, которую они не сочтут нужным, ни поддержать, ни оспорить, она как бы не существует в экспертном пространстве, ее просто нет. Соответственно, вот проект Новая литературная карта России он опирается известным образом на вот это экспертное сообщество в диапазоне от журнала «Новый мир» до Премии Дебют, от издательства «Новое литературное обозрение» до издательства, допустим, «Кустинский фонд». Это диапазон достаточно широкий, но не бескрайний, т.е. за его пределами оказывается достаточно большая, объемная часть письменной продукции.   

Правда ли говорят, что литература делится «по лагерям» и «кланам» и авторы не очень любят друг друга? вопрос про экспертное сообщества.

Станислав Львовский: как только не переубивали-то друг друга совсем!

Дмитрий Кузмин: например, мы с Дмитрием Быковым много лет как не здороваемся, в силу разных, богатых обстоятельств нашей с ним литературной политики в рамках издательств. Но мне это не помешало разместить его на лицевую страницу нашего сайта. Потому что он большой и известный писатель. А то, что не здоровались, ну что теперь. Эти вещи не прямо соотносятся. Вражда есть личная, есть принципиальная идеологическая, а есть факт признания существования коллеги как значимой величины. Это не одно и то же.

Вопрос из зала: Я слушаю и думаю, что из присутствующих в зале все достаточно чётко понимают необходимость и значимость этого сайта. Тем не менее, к предыдущему вопросу хотелось бы получить некоторые уточнения. Вот хорошо Антон Очиров говорил, что он использует сайт в качестве каталога. 

Антон Очиров: Ну как архив, да. Как справочные материалы.  

Но вы сами чётко признаете, что архив в данном случае не полон. 

Антон Очиров: Более чем не полон. 

Более чем не полон. За бортом остаются иногда интересные ребята. Это происходит в силу различных обстоятельств – финансовых, по здоровью, удаленности – не все деревни, в конце концов, оснащены Интернетом. И в связи с этим вопрос – вы не пробовали в своей деятельности опираться на уже существующие структуры, например, на Союз писателей? 

Дмитрий Кузьмин: На Союз писателей мы не пробовали опираться, потому что мы не рассматриваем Союз писателей как творческую организацию. Мы рассматриваем их, как чисто номенклатурные формирования, существующие по инерции с советских времен. Они и в советские времена не были творческими организациями, потому что подавляющее большинство значимых писателей работали вне этой официальной структуры.   

Станислав Львовский: Они по сути дела были профессиональными союзами, гильдиями.  Дмитрий Кузьмин: Да, гильдиями скорее идеологических работников, определенного, так сказать, рисунка. И хотя сегодня уже нет ни той идеологии, ни тех условий, которые породили к жизни эти структуры, но поскольку внутри себя эти структуры обладают значительной долей преемственности, и их нынешний состав определен рекомендациями тех людей, которые были в них вчера и позавчера, то по совокупности мы рассматриваем эти структуры, как не имеющие прямого отношения к литературе. Разумеется, значительная часть авторов, так или иначе представленных на сайте, вероятно в каких-то таких структурах в тот или иной момент состояли. Признаться, мы этим совершенно не интересовались. Это точно так же, как если бы мы интересовались, в каких они состоят политических партиях.  Тогда дополнительный вопрос – есть же определенное количество журналов литературных. Есть редакционные советы журналов. Более всего сейчас журналов, которые что делают – выкладывают свою продукцию в Интернете, имеют свои сайты. Вот этот охват хотя бы по журналам вы делали, который в принципе мог вам помочь, ведь там есть люди, которые уже работают?  

Дмитрий Кузьмин: Это ближе, это ближе. Потому что журнал – это вещь, которую можно пощупать. Её можно раскрыть, на бумаге или в Интернете, понять, каков уровень, посмотреть на состав основных имён – кто редактирует, кто часто печатается. В общем, это такая вещь, с которой можно иметь дело. И в той или иной форме с журналами мы работаем. Иногда более прямо, как, например, в Саратове мы непосредственно взаимодействуем с журналом «Волга» для наполнения саратовского раздела и близлежащих регионов. В каких-то случаях это происходит более косвенно, когда мы смотрим на сайты журналов и составляем какую-то общую картину наличия или отсутствия экспертного признания у какого-то определенного автора. Но брать эти оценки в готовом виде – вещь всё-таки рискованная. Мы хорошо понимаем, даже из журналов, которые выходят в разных регионах России – в каких-то случаях мы видим центробежную тенденцию, в каких-то центростремительную. В каких-то случаях мы видим желание найти авторов достойного уровня здесь и в других местах, и представить какой-то новый взгляд на русскую литературу, но в других случаях желание обслужить местный писательский коллектив.   

А кто сейчас вообще читает толстые журналы?

Станислав Львовский: В связи с кризисом дистрибуции печатной продукции журналы сегодня читаются в интернет-версиях, а тогда они утрачивают фактор контекста, потому что люди приходят на конкретных авторов, а остальное пропускают.

Дмитрий Кузьмин: Количество заходов на главную страницу журнального зала по сравнению с количеством заходов с поисковых систем исчезающее мало. Это значит, что люди приходят не почитать журнал, а приходят по результатам поиска конкретного текста. Возникает ситуация, когда рекомендательный фактор журнала ослабевает. Как выглядит классический журнал? В одном номере есть известные авторы и неизвестные, и предполагается, что из-за известных авторов читатель его покупает или подписывает, а заодно прочитывает и неизвестных авторов. В тот момент, когда этот механизм перестает работать, мы вновь попадаем в ситуацию, когда нам нужны рекомендательные механизмы. И история с сайтом литкарты – это попытка заново задаться вопросом, как нам обустроить систему, которая будет одновременно обладать и информационным, и рекомендательным потенциалом.  

Антон, Вы хотите добавить?

Антон Очиров: Я бы на эту тему просто немножко сказал бы, меня вот интересует следующий вопрос, на этом сайте обозначена не только Россия, но и обозначен ещё в том числе и весь мир, и имеет смысл говорить не сколько о русской литературе, сколько о литературе русскоязычной. Потому что РФ включает в себя достаточное количество национальных республик, и вот достаточно интересный вопрос национальной литературы. Ситуация такая, что многие люди пишущие в этих республиках являются билингвиальными, т.е. говорят на двух на трёх языках. И очень интересен вопрос национальной литературы. Например, известный русскоязычный поэт Сергей Завьялов, живущий ныне в Финлндии, определяет себя как мордвин. Сейчас на данный момент мы знаем русскоязычную литературу Балтийских стран, (Эстонии, Латвии, Литвы), там процессы тоже происходят, очень интересно.  Знаем русскоязычную литературу, например, Израиля, очень много русскоязычных авторов живёт в Америке. По миру всех их разбросало. И эта новая литературная карта России для меня хотелось, чтобы она стала картой пространства литературы пишущейся на русском языке или национальной литературы в составе общего пространства.

Дмитрий Кузьмин: Собственно, авторы, которые пишут по-русски за пределами России, на сайте представлены и достаточно прилично, а вот вторая часть того, о чём говорит Антон, это большая проблема, с которой мы не понимаем как работать. Российские авторы пишущие не по-русски, это авторы которые пишут в России, но на языках народов России, что с ними делать, сложно сказать. Проблема в том, что мы не в состоянии провести независимую экспертизу этой литературы, потому что рамках каждой национальной литературы число институций, работающих с этой литературой очень маленькое. Там нет перекрёстных оценок. И из вне никто не может это оценить. Мы имеем ряд неудачных прецедентов в этом смысле, скажем, двухтомную антологию «Современная поэзия народов России» составленную Леонидом Вишняковым, которая в части русскоязычной, но с ней можно спорить, но она профессиональная, вменяемая, и там есть некоторый подход, можно соглашаться или нет, но это квалифицированная работа. Но там есть ещё и переводы, вызывающие большое недоумение, но, вчитываясь, понимаешь, что у него нет другого материала, что ему прислали, то и есть.  Сергей Завьялов писал о том, что, к сожалению, эта литература в большинстве своём пока не выработала внутри себя вот этих механизмов, позволяющих им выйти на равный диалог с мировым культурным пространством. Есть отдельные разовые исключения и отдельные конкретные имена, с которыми проблемы нет, но в целом это проблема завтрашнего дня.

Время нашей конференции подходит к концу. Несколько последних вопросов:  может ли поэт своим творчеством зарабатывать себе на жизнь? Кто может ответить?

Дмитрий Кузьмин: вот тут есть газета «Красноярской ярмарки», где Сергей Маркович Гадлевский – один из современных русских поэтов честно отвечает в своем интервью, он приехал сюда, будет сегодня выступать. И вот он отвечает: нет! поэзией не зарабатывают, мои знакомые не зарабатывают.

Так категорично?

Дмитрий Кузьмин: Но это не значит, что человек, чьё профессиональное дело – литература, не может зарабатывать на жизнь словом. Это будут какие-то смежные специальности – преподавательская деятельность, журналистская, какая-то ещё. Это не всегда находится, и поэтому многие отказываются и зарабатывают в каких-то других областях.  

А как вы относитесь к уличной поэзии, к рэпу? 

Дмитрий Кузьмин: Не могу сказать, что я знаком со многими представителями, но вообще это всё отлично, какая-то живая история, пусть будет. 

Станислав Львовский: Это сложный вопрос. Это какая-то такая активная среда, в ней что-то происходит.   
Дмитрий Кузьмин: Видите какая штука – эта ситуация всё-таки в какой-то степени экспортирована с Запада. Слэм, так называемый – бои поэтов, рэп. Но надо понимать, что на Западе это явление возникло в ответ на то явление, которого у нас не было. Оно возникло в ответ на явление академической поэзии, на ситуацию, при которой поэзия в качестве основного места жительства выбирает университет. И там эта сложная, инновационная литература изучается, преподаётся, студенты изучают её теоретически, практически, и всё это приобретает такой действительно академический характер. И как протест против этого возникло это стремление вытащить поэзию на сцену, сделать из неё шоу.  
Станислав Львовский: Вы знаете, это было некоторое упрощение, потому что вопрос был о другом, об этой субкультуре рэп-читалок, в которой есть попытка перенесения её на отечественную почву. Насколько эта попытка будет удачной, пока, на мой взгляд, ещё рано судить. Потому что пока мы имеем либо такие совсем народные образцы, с которыми не очень понятно, чего делать, либо совсем коммерциализованный продукт. Вот эта середина, которая сочетала бы в себе и какой-то культурный интерес, и была бы какой-то живой в смысле социальном, её у нас пока ещё нет. Дадим этому ещё лет десять, чтобы посмотреть, как всё это будет развиваться.  
Антон Очиров: При этом есть отдельные примеры.  
Станислав Львовский: Да, конечно, я могу назвать какие-то имена, но я не хочу этого делать, потому что рано ещё об этом говорить. Слэмы – это вообще отдельная история.   

Дмитрий Кузьмин: Вот я бы хотел, чтобы вы не выдумывали третий путь к суверенной демократии. Чтобы мы сперва добрались до университетов, как положено – потому что союз инновационной литературы и высшего образования является самым органичным.  
Станислав Львовский: Тебя спрашивают про рэп-поэзию, а не про союз инновационной литературы с высшим образованием.  
Дмитрий Кузьмин: Вот с моей точки зрения то должно следовать после этого.       

Что для начинающего автора лучше – получить премию и напечаться в паре-тройке журналов, или выйти на издателя и издать книгу? 

Антон Очиров: Один из первых лауреатов премии «Дебют», я не буду называть ее фамилию, как-то написала двустишие «Премия Дебют, аборт, суд». Это я к тому, что для начинающего автора, которому интересна поэзия, ему важнее знакомиться с ситуацией, получать информацию, читать. Это более важно. Моменты премий структурируют процесс, они выводят многих авторов в поле экспертного сообщества и так далее. Но начинающему автору нужно заниматься литературой. 

Дмитрий Кузьмин: Раннее признание часто не полезно, но отсутствие признания тоже не полезно.   
Андрей Черкасов: И наша Виртуальная Студия, это в какой-то степени попытка решения этой проблемы.

Спасибо большое за участие в конференции! Надеюсь у нас ещё будет возможность продолжить это общение.

Участники конференции: Спасибо.